Janina Bąk znana w internecie jako @janina.daily o sobie mówi, że jest pangą biznesu i komendantką komedii. Dość dobrze zna się na liczbach, uczyła na Trinity College w Dublinie. Prowadzi bloga, jest autorką bestsellerowej książki, tłumaczy Polkom i Polakom statystykę i jest w tym przezabawna. Wyplata kosze z kabanosów, walczy o prawa człowieka i tworzy najmilsze miejsce w internecie. W zeszłym roku w wywiadzie dla „Wysokich Obcasów” wyznała, że żyje z chorobą afektywną dwubiegunową i osobowością borderline, często podkreśla, jak ważna jest normalizacja zaburzeń psychicznych. Już 8 października wystąpi na warszawskim SGH w ramach innowacyjnego projektu Samsung Galaxy Campus. Z  tej okazji złapałam Janinę, by porozmawiać z nią o przyszłości edukacji wyższej w Polsce i zdrowiu psychicznym na uczelni oraz w internecie. Nie obyło się też bez dźwięków kocich walk w tle. Łapcie wywiad i widzimy się w najbliższą sobotę na Samsung Galaxy Campus w Warszawie – zapisy tutaj.

Dużą część swojego dorosłego życia spędziłaś na uczelni. Najpierw jako studentka, a potem jako wykładowczyni. Klimat na uczelniach bywa naprawdę różny, a studenci szczególnie  w Polsce bardzo często narzekają na rozdźwięk między wiedzą, którą otrzymują na uczelni a tym, czego później oczekują od nich pracodawcy. Tracą wiarę w sens edukacji wyższej, bo trafiają potem na rynek pracy nieprzygotowani na prawdziwe życie. Jaka powinna być przyszłość akademii i edukacji uniwersyteckiej?

Janina Bąk: Najpierw chciałabym zaznaczyć, że przez wiele lat uczyłam nie na polskiej uczelni, a na irlandzkiej, a to jest jednak trochę inny system – nie chciałabym się więc wypowiadać na temat polskich uczelni obecnie, nie mam takiej wiedzy, a raczej – mam ją tylko ze słyszenia. Niemniej sama w Polsce studiowałam, choć wiele lat temu, i wtedy nauka faktycznie była bardzo pamięciowa, nudna i niepraktyczna. Dziś każdy z nas nosi encyklopedię w kieszeni, sprawdzenie czegokolwiek w Google zajmuje sekundy, dlatego uczenie się definicji czy wkuwanie kilkunastu punktów charakterystyki danego zjawiska nie ma żadnego sensu. Ja akurat uczyłam bardzo praktycznego przedmiotu, bo statystki i metodologii badań i nigdy nie wymagałam, żeby moi studenci znali na pamięć jakiekolwiek wzory, bo jeśli będą go potrzebowali, to wystarczy, że wyciągną telefon. Chciałam, żeby wiedzieli, do czego może im się może przydać to wszystko, o czym się uczymy i wiedzieli, w jaki sposób mogą tę wiedzę zastosować do rozwiązania problemów w prawdziwym życiu, nie tylko zawodowych.

Śledzę bardzo wielu fantastycznych polskich naukowców, którzy robią świetną robotę. Opowiadają o swoich dyscyplinach z niesamowitym zaangażowaniem i pasją, w przystępny sposób, tak że łatwo jest pokochać naukę. Na spotkaniach autorskich często podchodzą do mnie ludzie, którzy mówią, że mieli na studiach dwa lata statystki i w sumie nie wiedzą, do czego im miało się to przydać. To kompletna porażka systemu edukacji, bo jeśli czegoś uczymy, ale zapominamy wyjaśnić, do czego w praktyce można wykorzystać te umiejętności, to coś poszło naprawdę nie tak. Chciałabym też, żeby zmiana na uczelniach poszła w kierunku współpracy z sektorem biznesowym, bo to by było korzystne dla obu stron, a przede wszystkim dla studentek i studentów. Ponadto życzyłabym sobie więcej zadań, prac i egzaminów, wymagających krytycznego myślenia i sprawdzających umiejętności, a nie nikomu niepotrzebnej pamięciówki i teorii.

Jedną z cenniejszych lekcji, które otrzymałam na uczelni była właśnie nauka krytycznego podejścia do źródeł i w ogóle krytycznego myślenia.

To cudownie! Rzadko uczymy tego nawet studentów, a tak naprawdę powinniśmy zacząć już w szkole średniej lub nawet podstawowej – na przykład pokazywać, w jaki sposób weryfikować informacje. Albo jak ocenić, czy dane badanie ma sens, czy możemy mu ufać.

Tym bardziej w erze postprawdy, kiedy w zależności od danej bańki informacyjnej możemy znaleźć różne, często kompletnie skrajne informacje. Przeciętny użytkownik internetu nie potrafi ocenić, czy dane źródło lub badanie jest wiarygodne, a przecież odsiewanie prawdy od jej pozorów jest niezwykle istotne.

Nigdy też nie oceniam osób, które nie potrafią interpretować liczb lub popełniają błędy w weryfikowaniu informacji, na przykład dają się nabrać na fake newsy, bo przecież nikt nas tej weryfikacji nie uczy. Natomiast nie lubię i nie zgadzam się na ignorancję. Są sytuacje, że ktoś nie do końca rozumie dane badanie, źle interpretuje statystyki, ale po zwróceniu uwagi na popełniony błąd, ucina temat lub powołuje się na argument, że statystycznie wychodząc na spacer z psem, mamy średnio po trzy nogi, co ma udowadniać, że statystyka nie ma sensu. (Zresztą stwierdzenie o trzynogim psie też nie jest prawdziwe!). Lubię, gdy ktoś ma wątpliwości, zadaje pytania, jest otwarty na dyskusję. Tego również powinniśmy uczyć dzieci – że to okej mieć wątpliwości i dyskutować z autorytetami. Niemniej na ignorancję się nie godzę.

To, czego i jak uczymy się na studiach, jest ważne, ale równie istotne jest samopoczucie na uczelni. Świat jest coraz mniej przewidywalny, młodzi ludzie odczuwają niepokój związany z przyszłością, mają stany lękowe i depresyjne. Jak uczelnie mają zadbać o psychiczny well-being studentek i studentów?

Gdy ja studiowałam dekadę temu, takie inicjatywy dopiero się pojawiały. Na Uniwersytecie Jagiellońskim zajmował się tym Dział ds. Osób z Niepełnosprawnościami.

To dosyć stygmatyzujące na wejściu.

Bardzo, bo osoba chorująca psychicznie lub mająca takie trudności musiała przyjąć, że jest to niepełnosprawność. To kwestie językowe nie mam pojęcia, jak jest teraz.* Chciałabym jednak, żebyśmy oprócz rozwiązań systemowych, czyli psychoedukacji i miejsc na uczelniach, gdzie student czy studentka może zgłosić się po pomoc,  edukowali też kadrę. Jako wykładowcy powinniśmy rozumieć, że jeśli zgłasza się do nas student, który mówi, że ma bardzo trudną sytuację psychiczną i sobie z czymś nie radzi, to moim obowiązkiem jest mu pomóc. Dla mnie zawsze ważniejsze było zdrowie studenta, również psychiczne, niż to, żeby zaliczył kolokwium na czas. Dlatego chciałabym, żebyśmy uczyli wykładowców, nauczycieli i pracodawców, że trudności psychiczne muszą być traktowane tak samo poważnie, jak trudności fizyczne. L4 od psychiatry jest tak samo ważne, jak L4 z powodu zapalenia płuc. Priorytetem zawsze powinien być dobrobyt drugiej osoby. Naprawdę to, że ktoś nie zaliczy kolokwium na czas albo zrobi coś z opóźnieniem, nie jest istotne. Na moim irlandzkim uniwersytecie było tak: w momencie kryzysu psychicznego każdy miał możliwość wzięcia udziału w sześciu darmowych sesjach terapeutycznych. Był też ośrodek interwencji kryzysowej, zniżka na leki, a przede wszystkim, gdy dostawało się zalecenia od lekarza lub terapeuty, to wszyscy to respektowali. Chciałabym, żeby każdy, kto ma trudny czas na uczelni, wiedział gdzie zgłosić się po pomoc. Korzystałam z tych możliwości jako doktorantka, działały wzorcowo.

*Na Uniwersytecie Jagiellońskim wciąż istnieje Dział ds. Osób z Niepełnosprawnościami, gdzie jednym z rodzajów trudności są zaburzenia psychiczne – przyp. red.

Na wielu kierunkach częścią oceny końcowej jest prezentacja przed grupą. Moi wykładowcy w Berlinie zawsze podkreślali, że jeśli ktoś nie czuje się na siłach, jest szansa zaliczenia tego zadania w inny sposób. Natomiast na polskiej uczelni moja przyjaciółka kilkukrotnie powtarzała ten sam przedmiot, bo nikt nie chciał jej pójść na rękę. Gdy miała prezentować dostawała ataku paniki, ale od prowadzących słyszała tylko, że musi wykonać zadanie, bo jak inaczej poradzi sobie na rynku pracy, skoro nie potrafi prezentować przed grupą? Finalnie udało jej się zaliczyć, ale dała radę wystąpić publicznie tylko dzięki silnym lekom uspokajającym.

Kompletnie nie rozumiem argumentu: jak sobie poradzisz na rynku pracy? Obecny rynek pracy jest przecież tak elastyczny, jest w nim miejsce na tak wiele umiejętności, że nigdy do końca nie wiemy, co będziemy w życiu robili. To już dawno nie są te czasy, że po studiach znajdziemy pracę zgodną z naszym kierunkiem studiów i spędzimy w niej kolejne 40 lat. Student może naprawdę dowolnie pokierować swoją karierą, poza tym wszyscy mamy mocne i słabe strony. Bardzo możliwe, że Twoja przyjaciółka nigdy nie będzie musiała robić przed nikim prezentacji, a poza tym uważam, że jeśli czegoś wymagamy, to powinniśmy najpierw tego nauczyć. Jeśli wymagamy, żeby ktoś umiał występować publicznie, to najpierw zróbmy warsztaty, które pokazują jak to się robi i na których każdy będzie mógł to przećwiczyć. Czasem nawet to nie wystarczy, bo jest to bardzo stresująca sytuacja, która wielu przerasta. To niestety wymaga jeszcze zrozumienia, że zaburzenia i napady lękowe naprawdę czasem nie pozwalają na normalne funkcjonowanie. To nie jest tak, że ktoś sobie wymyśla, bo po prostu boi się wystąpień publicznych, tylko naprawdę może mieć napady lęku, które prowadzą do problemów z oddychaniem lub zaburzeń rytmu serca, a na pewno gigantycznym dyskomfortem. Dlatego wracam do tego, co powiedziałam wcześniej – potrzebujemy psychoedukacji.

A jak w takim razie dbać o ten psychiczny well-being online? Ostatnio często łapię się na tym, że media społecznościowe mnie męczą, bo coraz mniej jest w nich miejsca na empatię, zrozumienie i dyskusję. Internet wymaga od nas stanowczej opinii na każdy temat, a jak jest się osobą medialną, to już w ogóle nie można popełniać błędów, bo cię zjedzą. Jak dbać o higienę życia online? I jak radzić sobie z hejtem?

Przede wszystkim warto zaznaczyć, że ktoś krytykuje twoje zachowanie, nie zawsze jest tożsame z hejtem. Choć to ważne rozróżnienie: krytyka zachowania, nie osoby! Natomiast jest dla mnie totalnie niezrozumiałe, choć również fascynujące, że niektórzy piszą często bezpodstawne, podłe i obrażające innych komentarze tylko dlatego, żeby skrzywdzić drugą osobę. Ja nie mam takiej potrzeby, by napisać obcej dziewczynie, że jest głupią s***, natomiast, gdy czytam o sobie takie rzeczy, to zawsze wchodzę na profil osoby komentującej. I wtedy okazuje się, że od głupich s** wyzwał mnie dziadek, który na zdjęciu profilowym uśmiecha się z wnukami na kolanach. Lubimy myśleć, że obrzydliwe zachowania w sieci dotyczą tylko „stereotypowego Seby”, ale tak nie jest – robią to nasi dziadkowie, rodzice, dzieci, lekarze i prawnicy. Hejt jest totalnie demokratyczny.

Nie rozumiem tego zjawiska, ale uważam, że musimy się przed nim bronić. Ludzie często w takich sytuacjach mówią: nie przejmuj się, ale w momecie, gdy ich to spotyka nagle rozumieją, dlaczego to nie jest tak łatwe. Jestem zwolenniczką ucinania takich dyskusji. Z własnego doświadczenia wiem, że gdy ktoś nas obraża, zawsze kusi by mu odpowiedzieć, ale to naprawdę dużo kosztuje emocjonalnie.  Dlatego zachęcam po prostu do usuwania takich komentarzy i blokowania ich autorów, bo te osoby używają języka przemocy i wchodzenie z nimi w dyskusję nie ma sensu. Wolność słowa kończy się tam, gdzie komuś dzieje się krzywda.

Też mnie zawsze dziwi, że ludziom chce się marnować czas i energię na sprawianie przykrości innym.

W internecie są nawet całe grupy i społeczności poświęcone jakiejś osobie, nazywają siebie „antyfanami”. To ludzie, którzy codziennie śledzą każdy post, analizują zdania i zdjęcia danej persony, by następnie to skomentować. Naprawdę ktoś ma na to czas? Naprawdę ktoś ma taką potrzebę?

Gdy ludzie piszą mi różne nieprzyjemne komentarze, to zwłaszcza tym zaciętym, którzy komentują już któryś raz, po prostu oferuję spotkanie. Mówię: widzę, że mnie nie lubisz, nie wiem, czemu, ale spotkajmy się, to mi to wyjaśnisz. Nikt się jeszcze nigdy nie zgodził. To w ogóle jest dość uniwersalny test dla każdego. Gdy chcesz coś napisać w internecie, najpierw zastanów się, czy powiedziałbyś to tej osobie prosto w twarz. Jeśli nie podbiegłbyś do tej kobiety na ulicy i nie powiedział jej, że jest brzydka, to czemu robisz to w internecie?

A co z porównywaniem się? Ludzie tak samo łatwo mówią: nie przejmuj się hejtem, jak mówią: nie warto porównywać się do innych w internecie. Ale przecież to się dzieje mimowolnie. Od figury, przez stylówkę po to mityczne ogarnięcie życiowe – ciągle się porównujemy, więc jak to sobie poukładać w głowie i nabrać dystansu?

Zgadza się, wszyscy to robimy, ale w mojej opinii zazdrość jest naturalną emocją. Też mam osoby, którym zazdroszczę. Problem pojawia się wtedy, gdy ta zazdrość nas hamuje, obniża poczucie własnej wartości lub prowadzi do frustracji i przemocowych zachowań, jak chociażby pisanie o kimś obrzydliwych rzeczy z zazdrości. Jeśli komuś zazdroszczę i mnie to zjada od środka, przestaję go obserwować. Po pierwsze po to, by tej osoby nie skrzywdzić, bo na przykład nie zapanuję nad emocjami, a po drugie, by samej siebie nie dręczyć.  Oczywiście lubię też uczyć się od innych, obserwować, jak się rozwijają, podglądać, jakie podejmują na przykład decyzje zawodowe. Ale zawsze powtarzam, że nie powinniśmy się porównywać do innych tylko do samych siebie z przeszłości, bo zaczynaliśmy w różnych momentach, mamy różne możliwości.

Nie tylko zaczynamy w innym czasie, ale po drodze dzieją się też rozmaite rzeczy.

Oceniamy czyjąś scenę, bo przecież wszyscy wybieramy to, co pokazujemy w social mediach, a nie widzimy tego, co dzieje się w kuluarach. Musimy brać pod uwagę, że widzimy tylko wycinek czyjegoś świata. Często bez porażek i trudności. Lubię podglądać, kibicować i inspirować się innymi, ale staram się też pamiętać, żeby zapytać się samej siebie: czy mówię po angielsku lepiej niż dwa lata temu?, zamiast: czy mówię lepiej niż osoba X?

Ostatnio coraz częściej słyszę o wypaleniu zawodowym. Większość z nas spędza życie na żonglowaniu różnymi zadaniami. Praca, zobowiązania towarzyskie, kryzysy społeczne, wszystkie te napięcia mogą łatwo i szybko doprowadzić do wypalenia emocjonalnego. Telefony, laptopy i inne urządzenia cyfrowe trzymają nas w takim całodobowym trybie stand-by, co uniemożliwia odpoczynek i relaks. Jak mierzyć się z podobnym problemem?

Coraz więcej osób rozumie, że nasza historia zawodowa może być pętlami i zygzakami, a nie linią prostą. Można zmieniać branżę, pomysł na siebie, formę zatrudnienia. Jeśli to, co robimy, przestaje nas cieszyć, zaczyna powodować frustrację czy lęk, to musimy się temu koniecznie przyjrzeć. Nie jestem zwolenniczką rad, że jeśli frustruje cię praca, to znajdź nową. Chciałabym, żeby to było takie proste, ale musimy mieć z tyłu głowy, że nie wszyscy mają takie możliwości. Nie mogą sobie pozwolić na okres bezrobocia lub może nie mają siły psychicznej, by rozpocząć nowy proces rekrutacyjny. Myślę, że to nie tylko nasza odpowiedzialność, by mieć wgląd w siebie i swoje emocje i zastanowić się, co możemy zrobić, gdy nasza relacja z pracą staje się trudna, ale też odpowiedzialność pracodawców. Kiedy widzą, że z pracownikiem dzieje się coś nie tak, to niech pomogą poszukać wyjścia z tej sytuacji. Może będzie to nowy projekt, może jakieś szkolenie i zdobycie nowych umiejętności.

Wydaje mi się, że warto jeszcze poruszyć temat dostępu do pomocy psychologicznej, który wciąż dla wielu osób jest ograniczony lub w ogóle pozostanie niedostępny. Czy rozwój technologiczny jest w stanie odpowiedzieć jakoś na ten problem?

Z jednej strony tak, bo dostęp do usług terapeutycznych online sprawia, że większa ilość osób ma taką możliwość. Geografia i czas przestają być problemem, ale to nie rozwiązuje kwestii finansowej. Dostęp do darmowych usług pomocy psychologicznej w naszym kraju jest bardzo ograniczony, a terminy odległe. Osoby wykluczone z działań pomocowych ze względu na brak środków finansowych na terapię psychiatryczną czy psychoterapeutyczną prywatnie wciąż pozostają wykluczone. To świetnie, że rynek online działa, ale tak naprawdę zwiększa dostępność wśród grupy, która i tak już tą dostępność miała.

O czym opowiesz podczas spotkania 8 października na Samsung Galaxy Campus w Warszawie?

O swoim ulubionym temacie, że ze statystykami można się zaprzyjaźnić i liczby nas czasem oszukują. Poopowiadam o tym, jak błędy w zbieraniu statystyk i interpretacji danych prowadzą nas czasem do mylnych wniosków, i jak tych błędów uniknąć. To będzie wystąpienie dla wszystkich, nie tylko dla ludzi, którzy zawodowo zajmują się liczbami.

Galaxy Campus to cykl październikowych spotkań eksperckich połączonych z muzycznymi występami. To wszystko w nowoczesnej oprawie z interaktywnymi strefami i mnóstwem rozmaitych atrakcji z pogranicza kultury i technologii. Poznacie nie tylko najnowsze dokonania nauki, ale też będziecie się dobrze bawić.

W strefie gier na Galaxy Campusie będzie można np. zmierzyć się ze sztuczną inteligencją, skorzystać ze strefy gier, czy spersonalizować swojego smartfona Galaxy. W Warszawie oprócz Janiny Bąk w rolach ekspertów wystąpią Maciej Kawiecki, Michał Sadowski, Olga Budziszewska i Paweł Burakowski, a czas umilą dwaj stand-uperzy Sebastian Rejent i Piotrek Szumowski. Za to wieczorem czekają was koncerty Ani Leon, Vito Bambino i DJ set Niko P.

Będzie możliwość wsparcia Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę. Jak? Wystarczy przynieść swój stary telefon i zostawić go obsłudze, która wyczyści dane, odzyska części zdatne do ponownego użytku, a resztę podda profesjonalnej utylizacji. Pieniądze pozyskane w tym procesie trafią na konto Fundacji, aby mogła realizować swoje cele statutowe i pomagać dzieciom. Dodatkowo osoby, które pozbyły się niechcianego telefonu, otrzymają od marki Samsung zniżkę na zakup nowego smartfona.

Łapcie darmowe bilety na Galaxy Campus tutaj i widzimy się na miejscu!

Artykuł sponsorowany.